«Ich bin mir bewusst, dass es um Leben und Tod gehen kann»

Berner Zeitung, Peter Meier, Andrea Sommer
Seit zwölf Jahren leitet Jean-Luc Vez das Bundesamt für Polizei. Im Interview erklärt er, wie das neueZeugenschutzprogramm in der Schweiz funktioniert, spricht über den Strukturwandel der organisierten Kriminalität sowie die Bekämpfung des Menschenhandels – und er erzählt, wem er seine Kreditkarte anvertraut.

Herr Vez , wir sind wichtige Zeugen in einem Fall von organisierter Kriminalität. Aber wir haben Angst auszupacken. Wie helfen Sie uns, wenn wir aussagen?

Zunächst ist der untersuchungsleitende Staatsanwalt Ihr Ansprechpartner. Er muss zum Schluss kommen, dass Ihre Aussage für das Verfahren relevante Beweise bringt, die nicht anders beschafft werden können. Gleichzeitig muss er davon überzeugt sein, dass Sie oder Ihre Familie tatsächlich ernsthaft an Leib und Leben bedroht sind. Ist beides der Fall, stellt er beim Fedpol einen Antrag, Sie in ein Zeugenschutzprogramm aufzunehmen.

Und dann?

Dann kommt die nationale Zeugenschutzstelle ins Spiel, die sich ab 2013 um genau solche Fälle kümmert. Diese muss als Allererstes entscheiden, ob es Sofortmassnahmen braucht dazu, Sie oder Ihre Familie zu schützen.

Das heisst konkret?

Eine Möglichkeit ist, Sie sofort in eine andere Stadt in Sicherheit zu bringen …

…in der kleinen Schweiz dürfte dies nicht viel bringen.

Es kommt drauf an. Aber klar: Wenn Sie in Appenzell Innerrhoden leben, genügt es nicht, Sie nach Herisau zu verschieben. Womöglich reicht es dann aber, Sie nach Basel oder Genf zu bringen.

Wo leben wir da: Im Hotel – oder hat das Fedpol dafür spezielle Unterkünfte?

Nein, das nicht. Aber denkbar ist fast alles: vom Hotelzimmer bis zum Haus auf dem Land. Entscheidend ist die genügende Distanz zum bisherigen Umfeld und zur unmittelbaren Gefährdung. Und wenn die Schweiz dafür nicht reicht, muss man Sie halt ins Ausland bringen.

Dann setzen Sie uns in ein Auto und verfrachten uns bei Nacht und Nebel in ein deutsches Kaff?

Sie sehen zu viele Hollywood-Filme (lacht). Nein, das geschieht natürlich ganz offiziell. Wir informieren in diesem Fall die deutschen Kollegen, dass wir zwei Zeugen zum Beispiel nach Freiburg im Breisgau bringen. Die Schweiz hat mit den Nachbarstaaten Kooperationsverträge. Aber das Fedpol arbeitet mit den Kollegen in diesen Ländern ohnehin eng zusammen, auch in andern Bereichen – man kennt sich.

Gut, nun sitzen wir also in Freiburg.

Genau. Dort sind Sie vorerst in Sicherheit. Das verschafft der Zeugenschutzstelle die nötige Zeit für die zweite Phase: Die Behörde muss nun Ihren Fall analysieren. Sie prüft, ob die rechtlichen Bedingungen erfüllt sind, ob die Einschätzungen des Staatsanwalts zutreffen, ob das Zeugenschutzprogramm angemessen ist oder ob nicht eine andere Massnahme auch genügen würde. Ganz zentral ist dabei das Delikt: Wir stellen ein solches Programm nur auf die Beine, wenn es um schwere Fälle geht wie organisierte Kriminalität, Terrorismus oder Menschenhandel. Und genauso wichtig: Wir nehmen Sie als Zeugen und Ihre Familien genau unter die Lupe, Ihre Vergangenheit, Ihre Lebensumstände, Ihre  Vertrauenswürdigkeit.

Wie lange müssen wir warten, bis wir wissen, ob wir überhaupt ins Schutzprogramm kommen?

Da fehlt uns noch die Erfahrung. Das Gesetz sieht keine Fristen vor. Aber ich gehe mal davon aus, dass diese Prüfung innert eines Monats erledigt werden kann.

Den letzten Entscheid fällen dann aber Sie allein. Wie gehen Sie mit dieser Verantwortung um?

Als Fedpol-Direktor muss ich laufend schwierige Entscheide fällen. Ich bin mir bewusst, dass es unter Umständen um Leben und Tod gehen kann. Gerade wenn der Fall nicht eindeutig ist und es einen grossen Ermessensspielraum gibt, beschäftigt mich das sehr.

Tragen Sie diese Fälle mit sich nach Hause?

Sie beschäftigen mich weiter, aber ich bespreche sie nicht mit meiner Familie, wenn Sie das meinen. Beruf und Privatleben trenne ich strikt – zu beider Seiten Schutz. Wenn ich schwierige Fälle mit jemanden bespreche, dann hier im Amt mit meinen Spezialisten.

Können Sie denn als Chef dazu stehen, dass Sie bei einem Entscheid unsicher sind oder vielleicht gar Angst haben?

Ich versuche, einen kooperativen Führungsstil zu pflegen. Das heisst: Ich brauche die Unterstützung, bespreche – gerade mit dem Kader – sehr viel und lasse mich auch beraten. Ich habe Vertrauen in meine Leute und kein Problem damit, Zweifel oder Unsicherheit zu zeigen. Letztlich ist es aber so, dass der Chef allein mit seinem Entscheid ist und die Verantwortung dafür trägt.

Wie geht es in unserem Fall weiter, wenn Ihr Entscheid positiv ist?

Sie müssen eine Vereinbarung unterschreiben, in der die Bedingungen des Schutzprogramms festgelegt werden. Zum Beispiel Einschränkungen der Bewegungsfreiheit – oder dass Sie bereit sind, fortan in Freiburg zu leben mit neuem Namen und einer Legende.

Wer denkt sich diese aus?

Das ist ein Aspekt, der zum wichtigsten Teil des Schutzprogramms gehört: die ständige Begleitung durch das Fedpol. Dazu gehört quasi ein neuer Lebensentwurf – eine Geschichte, die stimmig ist. Eine solche aufzubauen, ist ein enormer Aufwand. Denn es bedingt auch die Kooperation von Behörden, etwa für neue Schulzeugnisse, die Sie für Bewerbungen brauchen.

Unser altes Leben lassen wir völlig hinter uns?

Nicht ganz. Ihre alten Verpflichtungen behalten Sie natürlich: Sie müssen Ihre Steuern und Leasingraten weiter zahlen. Der einzige Unterschied: Das läuft dann alles über die Zeugenschutzstelle – das Fedpol managt quasi den Umgang mit Ihrem alten Umfeld.

Wie verhindern Sie, dass wir mit der Geschichte auffliegen?

Sie haben eine eigene Kontaktperson, die 24 Stunden für Sie erreichbar ist. Diese enge Begleitung ist wichtig. Sie erlaubt auch eine laufende Analyse der Bedrohungssituation. Kommen wir etwa zum Schluss, dass Sie nicht mehr gefährdet sind, stoppen wir das Programm – oder wenn Sie nicht mehr einverstanden sind mit den Bedingungen.

Was kostet das alles?

Schwierig zu sagen. Wir haben beim Fedpol für die nächsten zwei Jahre insgesamt zehn bewilligte Stellen. Damit lassen sich die zehn bis fünfzehn Fälle managen, die wir pro Jahr erwarten. Wir rechnen mit jährlichen Betriebskosten von 2 Millionen Franken. Die fallabhängigen Kosten sind unterschiedlich. Sie bewegen sich in einem Rahmen von 5'000 bis 150'000 Franken. Aber ich kann Ihnen versprechen, dass wir den Leuten kein Luxusleben finanzieren.

Gab es Vorbilder im Ausland für diesen Zeugenschutz?

Ja, vor allem Kanada …

…warum ausgerechnet Kanada?

Die Royal Canadien Mounted Police ist weltweit führend in Sachen Zeugenschutz und verdeckte Ermittlung. Sogar das FBI lässt sich von ihr beraten. In Europa orientieren wir uns vor allem an Deutschland und Österreich. Nicht zuletzt weil wir auch bei der Umsetzung eng mit diesen Ländern zusammenarbeiten werden. Übrigens gilt die Vereinbarung gegenseitig: Andere Länder können ihre Zeugen auch in der Schweiz unterbringen, um sie zu schützen.

Wie oft geschieht das heute schon?

Die Schweiz hat entsprechende Abkommen mit den internationalen Gerichtshöfen. Es gibt ein paar Fälle, in denen Zeugen für die Dauer des Verfahrens in der Schweiz untergebracht sind.

Wechseln wir zur Verbrechensbekämpfung. Ein Fedpol-Schwerpunkt ist die organisierte Kriminalität – wie hat sich diese entwickelt?

In den letzten Jahren sind in der Schweiz vor allem kriminelle Organisationen aus Italien und Südosteuropa tätig. Die sizilianische Mafia und die kalabrische ’Ndrangheta haben sich strukturell nicht gross verändert. Aber sie arbeiten heute wie ein global tätiger Konzern, hoch technisiert und stark diversifiziert. Die Südosteuropäer arbeiten kleinzelliger, stärker in Clans und Familienverbänden, und sind dadurch beweglicher. Die Bekämpfung dieser Organisationen hat gemäss  Bundesratsbeschluss denn auch Priorität. Denn sie sind überall aktiv, wo sich Geld machen lässt: Prostitution, Drogen, Immobilien, Geldwäscherei, Zigarettenschmuggel, Menschenhandel.

Wie gross ist das Problem des Menschenhandels in der Schweiz – muss man etwa tatsächlich davon ausgehen, dass alle Prostituierten aus Osteuropa unter Zwang in dem Metier arbeiten?

Die Zwangsprostitution ist nur eine Art von Menschenhandel. Es gibt aber auch andere Formen von Menschenhandel – etwa zum Zweck der Ausbeutung der Arbeitskraft oder durch Zwang zu Bettelei oder Diebstahl. Dessen Opfer sind erfahrungsgemäss oft Roma-Kinder aus Rumänien und Bulgarien. Ein genaues Bild oder gar Zahlen haben wir nicht.

Woran liegts?

Es fehlt heute in gewissen Kantonen noch die nötige Sensibilität für das Problem. Zudem gibt es verschiedene Auffassungen darüber, wie das Problem angepackt werden soll.

Klemmt die Zusammenarbeit mit den Kantonen?

Nein, in den wenigen grossen Fällen, die dem Bund bekannt sind, funktioniert die Zusammenarbeit recht gut. Trotzdem müssen wir künftig mehr tun – und die Aktivitäten in den Kantonen wie die Zusammenarbeit von Bund und Kantonen müssen intensiviert, koordiniert und harmonisiert werden, damit wir das Problem in den Griff bekommen. Zudem braucht es interdisziplinäres Denken.

Das heisst konkret?

Dass die Polizei das Problem nicht alleine lösen kann. Es braucht ein doppeltes Bewusstsein: erstens, dass man mehr tun muss; und zweitens, dass es die Mitarbeit aller involvierten Kreise braucht – etwa diejenige der Staatsanwaltschaften, der Migrationsämter sowie von sozialen Einrichtungen, Opferhilfe- oder Frauenorganisationen. Das ist auch der Grund, warum nun in allen Kantonen runde Tische eingerichtet werden sollten, an denen alle involvierten Stellen gemeinsam nach Lösungen suchen. Wir müssen das Phänomen Menschenhandel erst genau kennen und verstehen, um es wirksam bekämpfen zu können. So weit sind wir in der Schweiz aber noch nicht. Dass aus Angst nur wenige Opfer reden, macht es noch einmal schwieriger. Auch hier versprechen wir und viel von den neuen Zeugenschutzprogrammen.

Ein weiterer Fedpol-Schwerpunkt ist der Terrorismus. In letzter Zeit häuften sich die Meldungen über Bieler Muslime, die in den Heiligen Krieg ziehen.

Am Jurasüdfuss leben etwa fünftausend Muslime – und Biel ist einer der Orte, an denen sie sich treffen, etwa in Moscheen.
Aber diese Orte sind bekannt. Für die Analyse der Bedrohung und dafür, mögliche Gefahren zu erkennen, ist der Nachrichtendienst des Bundes zuständig.

Wo legt denn das Fedpol den Schwerpunkt?

Die grösste Gefahr in der Schweiz ist nach unserer Einschätzung die mögliche Radikalisierung von Einzeltätern via Internet – in erster Linie über jihadistische Websites. Deshalb haben wir vor zwei Jahren ein neues Team von Spezialisten aufgebaut, das solche extremistischen Websites gezielt auf mögliche Straftaten untersucht und analysiert. Wir haben bereits einzelne Fälle entdeckt und verfolgt.

Den ganzen Tag organisierte Kriminalität, Menschenhandel, Terrorismus – können Sie überhaupt noch schlafen?

Ja, nie lange, aber meistens gut. Im Vergleich mit meinen ausländischen Kollegen bin ich in der Schweiz ja privilegiert – sie stehen rund um die Uhr unter Schutz. Aber ich bin aufgrund meines Jobs schon sehr gefahrenbewusst.

Hat das auch die Erziehung Ihrer Kinder beeinflusst? Haben Sie ihnen zum Beispiel bestimmte Sachen verboten – gerade etwa im Umgang mit dem Internet?

Verboten nicht, nein, aber mit ihnen besprochen. Aber wissen Sie, meine Töchter sind ohnehin längst viel versierter im Umgang mit dem Computer als ihr Vater. Ich bin schon froh, wenn ich Excel richtig bedienen kann (lacht). Was ich aber sagen muss: Mich hat das Wissen um die Möglichkeiten des Internets schon vorsichtig gemacht. Ich mache zum Beispiel privat kein E-Banking.

Sie zahlen noch am Schalter ein?

(lacht) Das nicht, aber ich schicke meiner Bank die Zahlungsaufträge noch mit der guten alten Post. Ganz konsequent bin ich aber nicht. Manchmal wollen meine Töchter etwas übers Internet bestellen. Dann gebe ich ihnen schon mal meine Kreditkarte …

…das ist ja noch viel gefährlicher! Kauft sich der Vater so vom schlechten Gewissen frei, weil er so selten daheim war?

Das hab ich mir so noch gar nicht überlegt. Aber wenn ich ehrlich bin, stimmt es schon. Ich war auch häufig geistig abwesend, wenn ich zu Hause war, im Kopf noch mit schwierigen Fällen beschäftigt und kaum ansprechbar. Das würde ich heute anders machen und meine Zeit zu Hause wirklich meiner Familie widmen.

Das klingt nicht so, als könnten Sie wirklich abschalten.

Doch, doch. Zum Beispiel wenn ich Händel höre oder die Kantaten von Bach. Ich lese auch sehr viel …

…Krimis?

(lacht) Nein, philosophische Bücher. Sobald ich pensioniert bin, werde ich auch noch mal ein Philosophiestudium beginnen.

Ob Job oder Hobby: Alles, was Sie tun, ist sehr kopflastig – was entscheiden Sie mit dem Bauch?

(überlegt) Gute Frage. Hier im Büro jedenfalls überhaupt nichts. In privaten Angelegenheiten höre ich aber schon auf Bauch und Herz.

Machen Sie auch Sport?

Ja, im Winter Langlauf, und im Sommer segle ich, wenn es die Zeit erlaubt.

Und wie verbringen Sie Weihnachten?

Mit Familie und Freunden in unserem Chalet im Wallis – mit wunderschönem Blick über Tannen und Lärchen auf die Alpen.

Letzte Änderung 17.12.2012

Zum Seitenanfang

https://www.fedpol.admin.ch/content/fedpol/de/home/aktuell/interviews/2012-12-17.html