"Eine Schicksalsfrage für die Schweiz"

Interview, 3. August 2020: Schaffhauser Nachrichten; Dario Muffler

Im Interview mit den Schaffhauser Nachrichten erklärt Bundesrätin Karin Keller-Sutter, weshalb eine Annahme der Begrenzungsinitiative der SVP die aktuelle Rezession sogar verschlimmern könnte. 

Frau Bundesrätin Keller-Sutter, weshalb haben Sie sich dazu entschieden, am 1. August gerade in Schaffhausen eine Ansprache zu halten?
Ich habe eine Einladung der Neuen Helvetischen Gesellschaft bekommen. Dieses Jahr ist es ja alles andere als selbstverständlich, dass überhaupt 1.-August-Feiern durchgeführt werden können. Mir war es wichtig, als Mitglied des Bundesrats auch in einer schwierigen Situation Präsenz zu markieren. Das andere ist, dass ich eine Ostschweizerin bin. Deshalb hat es mich gefreut, dass Stadtpräsident Peter Neukomm in seiner Ansprache gesagt hat, ich sei eine von ihnen. Durch meinen Bruder, der hier schon lange wohnt, bin ich zudem immer mal wieder hier.

Hatten Sie in Anbetracht der steigenden Ansteckungszahlen mit dem Coronavirus keine Bedenken, Teil einer grösseren Veranstaltung zu sein?
Nein, die hatte ich nicht. Das A und O ist, dass man die Regeln einhält, also Abstand hält und die Hände wäscht. Es gab zudem ein Schutzkonzept, sodass sich niemand unsicher fühlen musste, der an der Feier auf dem Fronwagplatz teilnehmen wollte. Eine Nacht lang in einem Club tanzen, das würde ich jetzt wohl nicht tun. Gut – vielleicht wäre das sowieso nicht mehr die beste Idee. (lacht)

In Ihrer Rede sprachen Sie die geschlossenen Grenzen während des Lockdowns an. Zum Symbol dafür wurde der Grenzzaun zwischen Kreuzlingen und Konstanz. Welche Auswirkungen hatte die Grenzschliessung auf Sie persönlich?
Wenn man aus einer Grenzregion kommt, dann weiss man, wie eng die Regionen über die Grenze hinaus verflochten sind – wirtschaftlich, sozial und kulturell. Es ist beklemmend, wenn man vom einen Tag auf den anderen nicht mehr über diese Grenze kann, die im Alltag bisher gar nicht existiert hat. Interessant war diesbezüglich, wie unterschiedlich die Grenzschliessungen aufgenommen wurden. In der Bodensee-Region konnten sie nicht nachvollzogen werden. Im Tessin war die Meinung derweil geteilt. Dass Wirtschaft und Bevölkerung ab einem gewissen Zeitpunkt begonnen haben, gegen die dichten Grenzen zu protestieren, habe ich begrüsst. Die Leute wollten ihr Leben und ihre Freiheit zurück. Das zeigt, dass der Wert der Reisefreiheit hoch und das Zusammenleben über die Landesgrenzen hinweg stark verankert ist.

Sie haben sich für eine gemeinsame Grenzöffnung mit den Nachbarstaaten eingesetzt. Hatten Sie nie ein mulmiges Gefühl, dass die Grenzen zu früh geöffnet werden?
Nein, das hatte ich nicht. Als wir die Öffnung Mitte Juni vereinbarten, hatten wir tiefe Infektionszahlen. Ich habe schon im April beim deutschen Innenminister Horst Seehofer dafür gekämpft, dass die Schweiz bei einer koordinierten Grenzöffnung dabei ist. Deutschland war damals sehr zurückhaltend gegenüber einer Grenzöffnung zur Schweiz – weil wir an Italien grenzen. Ich musste Seehofer erklären, dass wir die Lage unter Kontrolle haben und die Verkehrsverbindungen zu Italien unterbrochen sind. Er hat mich Ende Mai dann kontaktiert und vorgeschlagen, dass die Schweiz am 15. Juni dabei sein könne, wenn Deutschland und Frankreich ihre Grenzen gegenseitig öffnen. Weil Deutschland der wichtigste Handelspartner der Schweiz ist, war mir diese Öffnung bedeutungsmässig am wichtigsten.

Sie scheinen mit Horst Seehofer auf einer Wellenlänge zu sein. Gerade letzte Woche waren Sie bei ihm zu Besuch und konnten einen Erfolg verbuchen.
Ja, wir haben ein gutes Verhältnis. Aber ich pflege auch gute Beziehungen zu den Kolleginnen und Kollegen in Frankreich, Italien und Österreich. Denn es ist von zentraler Bedeutung, dass man bei solchen internationalen Fragen eine Beziehung zu den Kollegen hat. Dass ich Seehofer nicht kennenlernen musste in der Coronakrise, war viel wert. Bei meinem Besuch in Deutschland letzte Woche ging es um die Reform des Dublin-Abkommens. Dass Seehofer mir zugesichert hat, dass die Schweiz als assoziierter Staat bei der Dublin-Reform am Tisch sitzen werde, war meiner Meinung nach nur möglich, weil wir uns auch sonst kennen und ein offenes Verhältnis besteht.

Befürworten Sie die Grenzen wieder zu schliessen, um Neuansteckungen zu verhindern?
Eine Grenzschliessung kommt für mich nicht mehr infrage. Auch Deutschland werde die Grenzen nicht mehr schliessen, versicherte mir Seehofer. Jetzt geht es darum, dort Massnahmen zu ergreifen, wo es Infektionsherde gibt. Man muss sich bewusst sein, dass wir mit der Grenzschliessung die Personenfreizügigkeit und das Schengen-Abkommen ausser Kraft gesetzt haben. Diese war möglich, obwohl es immer heisst, wir seien bei den Grenzen nicht mehr autonom.

Die erwähnte Personenfreizügigkeit mit Staaten der Europäischen Union und der Freihandelszone steht im Zentrum der Begrenzungsinitiative. Sie soll, so fordern die Initianten, neu verhandelt oder gekündigt werden. Wie beeinflusst die Pandemie die Abstimmung vom 27. September?
Entscheidend ist nicht, wie die aktuelle Stimmungslage die Abstimmung beeinflusst, sondern wesentlich ist das Ergebnis am Abstimmungssonntag. Es ist eine Schicksalsfrage für die Schweiz, weil es um die Beziehung zum wichtigsten Handelspartner geht. Unabhängig von der Coronakrise würde eine Annahme dieser Initiative dem Wohlstand und den Arbeitsplätzen in der Schweiz schaden. Mit der Kündigung der Personenfreizügigkeit fielen automatisch die Bilateralen I weg. Es würde den Schaden, der nur schon durch die aktuelle Rezession entsteht, noch vergrössern.

Auch die Befürworter der Initiative können mit der Rezession argumentieren: Die Arbeitslosigkeit steigt, da kommen Ängste auf, seine Stelle zu verlieren. Konkurrenz durch Ausländer auf dem Arbeitsmarkt befeuert diese Befürchtungen. Können Sie das nachvollziehen?
Keller-Sutter: Ich verstehe die Existenzängste der Bürgerinnen und Bürger. Die Gastronomie oder die Reisebranche sind hart getroffen. 50 bis 60 Prozent der Rezession in der Schweiz hängen aber mit der Wirtschaftslage im Ausland zusammen. Das heisst, dass es der falsche Weg wäre – gerade in einer Zeit von steigender Arbeitslosigkeit –, die Personenfreizügigkeit zu kündigen und damit den bilateralen Weg aufs Spiel zu setzen, obwohl man weiss, dass die Wirtschaftslage stark vom Ausland abhängig ist. Es ist ein Kurzschluss, zu glauben, mit der Annahme der Initiative würde man die Arbeitslosigkeit bekämpfen.

Ein wichtiger Teil dieser wirtschaftlichen Beziehungen ist im Freihandelsabkommen mit der EU geregelt. Dieses wäre von der Annahme der Begrenzungsinitiative nicht betroffen.
Nein, dieses Abkommen von 1972 wäre nicht betroffen. Aber darin sind im Wesentlichen Zollfragen und andere technische Handelshemmnisse geregelt. Man hat nach dem Nein zum EWR-Beitritt nicht umsonst die Bilateralen Verträge ausgehandelt. Erst sie geben der Schweiz einen hindernisfreien Zugang zum EU-Binnenmarkt.

Gegner der Initiative argumentieren, dass die Personenfreizügigkeit wichtig sei, um genügend Fachkräfte in die Schweiz zu holen. Es fehlen aber nach wie vor viele Fachkräfte. Man könnte sagen, dass die Freizügigkeit nichts gebracht hat.
Das stimmt nicht. Man muss sehen, dass Europa insgesamt ein alternder Kontinent ist. Es werden mehr Personen pensioniert, als dass Nachwuchskräfte nachkommen. Es kommt deshalb zu einem europaweiten Kampf um Fachkräfte. Wenn man aus einem Reservoir verschiedener europäischer Staaten rekrutieren kann, ist das ein Vorteil. Natürlich kann nur ein Teil der Fachkräfte im Ausland rekrutiert werden. Deshalb betont der Bundesrat, dass er nur so viel Zuwanderung will, wie nötig ist. Einerseits haben die Unternehmen eine Verantwortung, wenn es um die Weiterbildung ihrer Mitarbeitenden geht. Andererseits hat der Bundesrat Begleitmassnahmen geschaffen, damit ältere Arbeitskräfte im Arbeitsmarkt gehalten werden können.

Dennoch sagt das Ja-Komitee der Begrenzungsinitiative, dass EU-Ausländer zweimal häufiger erwerbslos sind als Schweizer. Was sagen Sie dazu?
Diese Zahl stimmt nur, wenn man alle 27 EU-Staaten nimmt. Man muss aber differenzieren: Süd- und Osteuropäer weisen eine höhere Arbeitslosenquote aus als beispielsweise Deutsche. Zudem: Wenn jemand aus dem EU-Raum arbeitslos wird, können Kantone die Aufenthaltsbewilligung widerrufen.

Vor der Coronakrise war das Rahmenabkommen Thema Nummer eins. Hätte ein knapper Abstimmungsausgang eine Auswirkung auf dieses Abkommen?
Die Begrenzungsinitiative und das Rahmenabkommen sind zwei Paar Schuhe. Bei ersterer geht es im Kern darum, ob das Schweizer Volk den bilateralen Weg fortsetzen will oder nicht. Auch wenn das Abstimmungsergebnis knapp ausfällt, liegt das Rahmenabkommen nach wie vor auf dem Tisch. Der Bundesrat hat es noch nicht unterschrieben, weil das Verhandlungsergebnis in den Punkten Lohnschutz, Unionsbürgerrichtlinie und staatliche Beihilfen aus Schweizer Sicht nicht befriedigend ist. Wenn die Initiative angenommen würde, wäre das Rahmenabkommen hinfällig: Auf ein Haus ohne Mauern muss man kein Dach bauen.

Die Verhandlungsposition des Bundesrats wäre aber geschwächt, wenn das Schweizer Volk die Begrenzungsinitiative nur knapp ablehnen würde.
Ich muss ehrlich sagen: Wenn es nicht gelingt, in den drei erwähnten Punkten Lösungen zu finden, um im Parlament sowie bei den Gewerkschaften und Wirtschaftsverbänden eine Mehrheit zu finden, dann wird es so oder so schwierig. Das Parlament ist ein Spiegel der Bevölkerung: Wenn ein Geschäft nur knapp durchgeht, dann wird es kritisch an der Urne.

Wechseln wir das Thema und kommen auf die neusten Zahlen zur Anwendung der Härtefallklausel zu sprechen. Dabei geht es darum, ob kriminelle Ausländer ausgeschafft werden oder nicht. Die vom Bundesamt für Statistik publizierten Zahlen deuten darauf hin, dass bei schweren Delikten hart, bei einfachen Delikten nicht hart durchgegriffen wird. Wo genau sehen Sie Handlungsbedarf?
Es ist eine Vollzugs- und eine Justizfrage. Es sind die Richterinnen und Richter oder die Staatsanwaltschaften, die das Gesetz anwenden. Man stellt fest, dass es grosse kantonale Unterschiede gibt. Ich habe dem Bundesamt für Justiz deshalb den Auftrag gegeben, den frappanten kantonalen Unterschieden auf den Grund zu gehen. Das Bundesamt muss auch die Zahlen nochmals analysieren und mir darauf basierend aufzeigen, ob man gesetzgeberisch handeln muss oder nicht – und welche Optionen man hat. Zentral für mich ist, dass diese Anpassungen mit den Kantonen vorgenommen werden. Es ist gut möglich, dass man an der bestehenden Härtefallregelung etwas ändert.

Sie haben vor Kurzem angedeutet, dass Sie eine Verschärfung der Regelung wollen.
Mein Verständnis eines Härtefalls ist, dass es sich wirklich um eine Ausnahme handelt. Das trifft bestimmt nicht auf 40 Prozent aller Fälle zu. Die Frage ist nun aber zuerst, was hinter diesen Zahlen genau steckt. Ich will eine saubere Analyse der Ausgangslage und nicht jetzt voreilig handeln und etwas verschlimmbessern.

Wechseln wir nochmals das Thema. Vergangene Woche wurden in der Schweiz Mafia-Angehörige verhaftet. Bereits 2014 flog ein Mafia-Ring in Frauenfeld auf. Die Infos für diese Aktionen kamen in beiden Fällen von aussen. Ist die Schweizer Strafverfolgung nicht fit genug, um organisierte Kriminalität effektiv zu bekämpfen?
Das Fedpol hat in Absprache mit mir in seinen Schwerpunkten für die Jahre 2020 bis 2023 die Mafia-Bekämpfung aufgenommen. Man muss aber sehen, dass dies sehr schwierige Ermittlungen sind – wie im nun publik gewordenen Fall dauern sie oft mehrere Jahre. Die Schweiz wird sehr oft als Logistikbasis für Geldwäscherei sowie Waffenbeschaffung benutzt und ist nicht der primäre Tatort von mafiösen Organisationen. Das wollen wir natürlich nicht. Aber die Leute, die hier aktiv sind, wollen nicht auffallen und verhalten sich sehr unauffällig. Aber deshalb esse ich jetzt nicht nur noch Tiefkühlpizza und meide jede Pizzeria. Man kann nicht jeden verdächtigen. Die Praxis zeigt, dass bei der Bekämpfung von mafiösen Organisationen und Extremismus die internationale Zusammenarbeit das A und O ist.

Ein weiteres aktuelles Thema bekräftigt aber den Eindruck, dass der Schweizer Justiz die grossen Fische entwischen. Mit Michael Lauber ist der vierte Bundesanwalt in Folge gescheitert. Was muss sich hier ändern?
Der Ball liegt in dieser Sache beim Parlament, der Bundesrat spielt keine Rolle. Ich begrüsse aber, dass Ständeratspräsident Hans Stöckli eine Expertengruppe eingesetzt hat. Man muss überprüfen, ob die ganze Organisation richtig aufgestellt ist und ob die richtigen Delikte im Kompetenzbereich der Bundesanwaltschaft liegen. Ich wünsche mir diesbezüglich, dass der Bundesrat und mein Departement zu gegebener Zeit angehört und miteinbezogen wird. Zudem ist es auch für die Kantone wichtig zu wissen, wie es weitergeht. Es gibt nämlich diverse Schnittstellen zur Bundesanwaltschaft: Die kantonalen Staatsanwaltschaften und Polizeikorps sowie die Bundespolizei arbeiten mit der Bundesanwaltschaft zusammen. Ich hoffe, das Parlament berücksichtigt dies.

Es soll also keine Lösung geben, die am Schluss nur der Verwaltung in Bern etwas bringt?
Genau. Und was mir noch wichtig ist: Ich hoffe zwar, dass das Parlament rasch einen interimistischen Bundesanwalt einsetzt. Dieser Fall zeigt nun aber auch die Stärke der Institutionen in unserem Land: Sie funktionieren trotz der aktuellen Lage – und das ist wesentlich. Unser System erträgt relativ viele Verwerfungen oder Personenabgänge. Sei dies nun im Bundesrat, im Parlament oder in den Justizbehörden.

Weitere Infos

Dossier

  • Begrenzungsinitiative – Bundesrat will Personenfreizügigkeit nicht kündigen

    Der Bundesrat lehnt die Volksinitiative "Für eine massvolle Zuwanderung (Begrenzungs-Initiative)" ab. Die Initiative verlangt das Ende der Personenfreizügigkeit mit der EU. Sie gefährdet den bilateralen Weg der Schweiz. Ohne das Freizügigkeitsabkommen (FZA) und die damit verknüpften Verträge verlieren die Schweizer Unternehmen den direkten Zugang zu ihrem wichtigsten Markt. Dies zu einem Zeitpunkt, in dem die Wirtschaft Perspektiven für Wege aus der Coronakrise braucht. Eine Annahme der Initiative hätte einschneidende Konsequenzen für die Arbeitsplätze und unseren Wohlstand.

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Letzte Änderung 03.08.2020

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